Форум
Оккультное мировоззрение
Lucius: Как известно на сегодняшний день оккультное учение "запада" делится на английскую (Мазерс МакГрегор) и французкую (Элифас Леви) школу, согласно мировоззрению основателей относительно местоположения Глупца в колоде Таро, другими словами относительно вопроса - Вечно ли существовал Бог, или было начало и у Него? Лично я склоняюсь к версии английской школы (Глупец в начале колоды), но хотелось бы узнать ваше мнение.
Ответов - 62, стр:
1 2 All
DarWeird: Мое мнение, что оккультное мировоззрение - вещь гораздо более обширная, чем положение Дурака в колоде Таро.
Барселона: DarWeird да...есть еще и привороты!кроме дураков.....
Lucius: Дело в том что колода Таро это нечто большее чем просто колода карт для гадания. Большинство (ну по крайней мере большинство того с чем я знаком) работ оккультистов начиная с Элифаса Леви и до сегодняшнего дня пользуются системой Таро как символическим отображением всех знаний оккультизма, по крайней мере в их общих чертах. По этому то какое место приписывает автор той или иной карте определенным образом показывает его оккультное мировоззрение, его взгляд на структуру мироздания. Здесь http://www.taroclub.narod.ru/collection/Texts/history_and_pract.htm можно более подробно ознакомится с историей Таро, а также о различиях французкой и английской школы.
Тхейрон: Скорее нулевой аркан должен быть в середине. А остальные арканы расположены по кругу. Ведь нулевой аркан проявляется во всех остальных картах. Или нет?
Lucius: Ну если проявляется, то карта скорее должна быть в начале так как цикл создания начинается с первой карты (или с нулевой) и продолжается следующими.
DarWeird: Ну раз уже пошла такая пьянка, то начать с того, что Таро - это произведение масонов (у которых действительно были английская и французская ветви). Масоны в оккультизме конечно сильны, но в этом же не заключается вся магия. Были еще и тамплиеры, иллюминаты, розенкрейцеры... То есть я опять хочу намекнуть, что целое мировоззрение - это все-таки гораздо более широкий посыл, чем символизм Таро.
Mental_fx: Lucius пишет: Как известно на сегодняшний день оккультное учение "запада" делится на английскую (Мазерс МакГрегор) и французкую (Элифас Леви) школу, согласно мировоззрению основателей относительно местоположения Глупца в колоде Таро, другими словами относительно вопроса - Вечно ли существовал Бог, или было начало и у Него? Лично я склоняюсь к версии английской школы (Глупец в начале колоды), но хотелось бы узнать ваше мнение. А ещё у Француа Рабле, в его книге "Гаргантюа Пантагрюэль" (это грмуар такой каббалистический ) существовали две группы людей, между которыми шла непримиримая вражда из-за того, что одна группа считала, что яйцо следует колоть с острого конца, другие же считали, что следует колоть с тупого. В магии деление на какието школы- довольно глупое занятие. Маг в первую очередь сам ищет и постигает свою истину и сам для себя составляет представление о мире. А то что гдето все думают под одну гребёнку,- это ошибочно на самом деле.
Lucius: DarWeird пишет: Ну раз уже пошла такая пьянка, то начать с того, что Таро - это произведение масонов Откуда такая информация? Вы были на сайте ссылку на который я дал? 1612 год -- В анонимном трактате "Слава и исповедь pозенкрейцеров", манифесте евpопейского тайного общества pозенкрейцеров, появляется первое упоминание об эзотерическом Таро. Исходя из этого у нас есть право предположить что и для розенкрейцеров Таро не чуждо. Я конечно могу ошибатся, но разве не от них появились массоны? Я говорил что эта система используется большинством тех авторов которых я знаю, я не говорил что всеми. Просто на мой взгляд эта система наиболее основательна, наиболее четкая и распространенная. Да и вообще не по барабану ли вам как тема называется? Сама по себе суть данного вопроса интересна. Поиск истины это конечно личное дело каждого, но это не значит что нужно теперь отказатся от всех книг только потому что они не идельно излагают данное учение, наоборот нужно стремится систематизировать, объеденить как-то учение "запада", чтобы сделать его более доступным для следующих поколений, более легким для усвоения.
Aisha: Не важно, как оно "на самом деле", важно, чтобы система работала. Потому что на самом деле никакого "на самом деле" не существует.
Lucius: То есть маги в древности рисовали, рисовали какие-то значки, каракули, издавали какие-то звуки, делали какие-то хаотичные движения до тех пор пока у них система не заработала. Действительно умный подход.
Aisha: Нет, то есть система работает вне зависимости от того Lucius пишет: Вечно ли существовал Бог, или было начало и у Него?
Lucius: Согласен, но думаю если узнать ответ на этот вопрос у системы появится больше возможностей. Я ведь никого не заставляю думать об этом, просто хочу увидеть конструктивную дисскусию тех кому интересна данная тема, ну и по возможности поучавствовать в ней.)
Aisha: Мне кажется, что, к сожалению, есть вопросы, на которые, по крайней мере, находясь в данной реальности, принципиально нельзя получить ответ. Здесь проходит граница для разума. Это только материалисты считают, что разум безграничен и всесилен. Чтобы пребывать в этом приятном заблуждении, они отрицают Бога.
Lucius: Ну может быть и так. А может мы исчерпали ещё не все возможности для познания нашего мира разумом. В любом случае мне кажется не стоит себя ограничивать какими-то рамками в данном случае, всё развивается и человек в том числе. Но Вы правы на некоторые вопросы можно найти ответ только лишь достигнув определенного уровня духовного развития. В принципе данная тема изначально носит несколько другой характер. На счет вечности Бога, это я уже для себя такой вывод сделал, этот вопрос здесь в принципе не обсжудается. Тут я хотел бы сравнить эти две школы, обсудить их, по возможности определить какая из них более правильна.
DarWeird: Ну нету никакого Бога. Нету... Если бы он был, многое было бы значительно проще.
Lucius: DarWeird пишет: Мое мнение, что оккультное мировоззрение - вещь гораздо более обширная, чем положение Дурака в колоде Таро. Судя по данной фразе, смею предположить что оно (оккультное мировоззрение) у Вас есть. Сгораю от желания узнать что же это за мировоззрение ОККУЛЬТНОЕ, в котором нет Бога?
Aisha: Lucius пишет: не стоит себя ограничивать какими-то рамками "Что не отграничено, то не явлено, т.е. не существует" (С). Lucius пишет: определить какая из них более правильна. Обе они правильные, как и многие другие. "Любое описание действительности (даже самое бредовое) чему-нибудь в ней соответствует, но ни одно из них всей действительности не исчерпывает" (С) Интересно, а возможен синтез этих двух идей? Lucius пишет: Вечно ли существовал Бог, или было начало и у Него?
Lucius: Aisha пишет: Интересно, а возможен синтез этих двух идей? В каком-то смысле я себе это именно так и представляю, как синтез этих идей. Ну обьяснять как это не буду, потому как эту мысль сам ещё не довел до логического конца. Aisha пишет: Любое описание действительности (даже самое бредовое) чему-нибудь в ней соответствует, но ни одно из них всей действительности не исчерпывает Всей не исчерпывает, но ведь есть более а есть менее исчерпывающие. Описание действительности какого-то древнего ордена (в котором множество идей его членов сходятся в единой идее их компромиса) или восточного течения, по-моему более исчерпывающе дает описание действительности чем мнение какого-то одного несведущего в данном вопросе человека. То есть можно конечно сказать: "А, зачем парится все равно лучше уже не станет", а можно попытатся развить то что уже есть, хотя бы стремится довести данное нам до идеала. В общем если вам не нужна тема закрывайте. Я хотел тут тему обсуждать, а не вашу критику по поводу её уместности оспаривать. Вообще не понимаю этого, если мне какая-то тема не интересна я её даже не читаю, и тем более не пытаюсь убедить всех что раз она не интересна мне то должна быть не интересна никому.
Aisha: Lucius пишет: а не вашу критику по поводу её уместности С чего Вы взяли? Нормальная тема. Можете пояснить, какие практические ограничения накладывает принятие одной из двух обсуждаемых идей, и на каком уровне (развития) эти ограничения проявляются.
DarWeird: Lucius: ... смею предположить что оно (оккультное мировоззрение) у Вас есть. Сгораю от желания узнать что же это за мировоззрение ОККУЛЬТНОЕ, в котором нет Бога? Пожалуйста. В этом нет секрета. Существует немало различных Сущностей, которых в разное время разные народы называли богами. Но некоего всеобщего вселенского Господина, который надзирает за всем - не существует. Тем не менее, есть, среди прочих, Сущности такого уровня могущества, которое мы не можем не принять в расчет. Объяснение достаточно понятное? ;))
Lucius: Ну я имел введу не только вашу критику, и даже не столько вашу. Aisha пишет: Можете пояснить, какие практические ограничения накладывает принятие одной из двух обсуждаемых идей, и на каком уровне (развития) эти ограничения проявляются. Если Вы имеете введу идеи двух школ, то в принципе английская школа не опровергает действенность французской в практическом плане, а даже наооборот советует дополнять свои техники техниками французской. Ведь как Вы правильно заметили Aisha пишет: Любое описание действительности (даже самое бредовое) несет в себе долю истины. Лично я смотрю на эти две школы с двух точек зрения: 1) английская как эволюция французской; 2) английская как более детальное развитие части французской. Так что в принципе ограничений думаю никаких, разве что английская дала новые возможности.
DarWeird: Aisha: "Что не отграничено, то не явлено, т.е. не существует" (С). Вот с этим не могу согласиться. Известно, что газ, не ограниченный стенками сосуда, занимает весь доступный ему объем. Но он же не превращается при этом в "неявленный" и не перестает существовать. Поля принципиально не обладают границами, простираясь в бесконечность, однако тем не менее существуют вполне буквально. Так что цитата остается на совести ее автора.
Lucius: DarWeird пишет: Существует немало различных Сущностей, которых в разное время разные народы называли богами. Но некоего всеобщего вселенского Господина, который надзирает за всем - не существует. Тем не менее, есть, среди прочих, Сущности такого уровня могущества, которое мы не можем не принять в расчет. Ну в принципе каждый верит во что хочет, просто сама система оккультизма предполагает рождение вселенной в результате определенной Первопричины, которой и является Бог. Из этой Первопричины родился цикл, который повторяется в разных прооявлениях во всем сущем. Если предположить что причиной творения были некие высшие сущности, что над людьмы кто-то есть, в человеческом обществе кто-то есть ниже кто-то выше по статусу, в общем если провести аналогию отношению к структуре мироздания то почему не допустить что причина есть всему, и появлению этих высших существ в том числе. Мне кажется существование Бога для оккультиста это неоспоримый факт, это просто очевидно из приводимых данной наукой логических цепей, по крйней мере для меня. Но повторюсь каждый сам решает во что ему верить.
DarWeird: А причем тут, простите, оккультизм? Космогонией занимались все философии и религии, а не только оккультизм. И все они упирались в тот же самый вопрос: если всё имеет причину, то что было самой первой причиной? И если была такая самая первая причина, то откуда она взялась? В конце концов они отговаривались казуистическими терминами, напр., назвав Бога "беспричинной причиной" - красиво, но по-существу ничего не объясняет. Или остается бесконечно наращивать число ступеней, типа мир сотворен Демиургом, а Демиург появился из Золотого Яйца, носившегося в волнах бесконечного океана, а океан появился из Великого Ничто, а Великое Ничто было Словом на языке Предвечного... и т. д. и т. п.
Aisha: DarWeird пишет: Известно, что газ, не ограниченный стенками сосуда, занимает весь доступный ему объем. А. Объем явлен. Б. Газ состоит из молекул, они тоже вполне явлены, т.к. имеют размер. DarWeird пишет: Поля принципиально не обладают границами Я плохо разбираюсь в физике, но осмелюсь предположить, что где-то они затухают. Иначе магнит, лежащий на моем столе, притягивал бы скрепку на Вашем.
Aisha: Lucius пишет: Мне кажется существование Бога для оккультиста это неоспоримый факт, это просто очевидно из приводимых данной наукой логических цепей DarWeird пишет: В конце концов они отговаривались казуистическими терминами, напр., назвав Бога "беспричинной причиной" - красиво, но по-существу ничего не объясняет. Или остается бесконечно наращивать число ступеней, типа мир сотворен Демиургом, а Демиург появился из Золотого Яйца, носившегося в волнах бесконечного океана, а океан появился из Великого Ничто, а Великое Ничто было Словом на языке Предвечного... и т. д. и т. п. Поэтому честнее признать, что есть "точка отсчета" нашего мира, называемая Богом, которая является внешней по отношению к нашей реальности, поэтому не постижима для нашего разума, ограниченного этой реальностью. И, как пишет Шмаков, определять Бога только как то, чем он НЕ является - единственный доступный в нашей реальности способ.
DarWeird: 1. В цитате ничего не сказано о влиянии состава, атомарности или прочих особенностях, включая даже вещественность или духовность. Цитата - очень общий посыл, что меня и насторожило. 2. Безусловно притягивает. С очень небольшой силой. Даже в туманности Андромеды (в принципе).
Aisha: Lucius пишет: английская дала новые возможности Можно конкретизировать какие?
DarWeird: Это тоже казуистика, и по-существу пустословие. Как только мы что-нибудь определили (любым способом - позитивно или негативно) - сразу становится правомерен вопрос: "А каково происхождение ЭТОГО?" Я дивлюсь, почему эту бесконечную цепь причин и следствий никто не додумался замкнуть в кольцо - типо наши действя в конце концов приводят к появлению Бога, который и сотворяет Вселенную, в которой мы живем :))
Aisha: Цитата имеет отношение к РЕАЛЬНОСТИ, а не к принципу, теории, идеальным условиям. И если в туманности Андромеды мой магнит притягивает с исчезающе малой силой, ровно в такой степени его поле там и явлено.
Aisha: DarWeird пишет: Я дивлюсь, почему эту бесконечную цепь причин и следствий никто не додумался замкнуть в кольцо - типо наши действя в конце концов приводят к появлению Бога, который и сотворяет Вселенную, в которой мы живем :)) Где-то примерно это я и имела в виду, говоря о синтезе 2 идей, только без иронии.
DarWeird: Тем не менее, оно явлено! Свет же по нему проходит!..
DarWeird: Это не синтез. Это один из трех вариантов. Линия может: 1: простираться в бесконечность 2: быть ограниченной, обрываться 3: замыкаться сама на себя
Aisha: DarWeird пишет: сразу становится правомерен вопрос: "А каково происхождение ЭТОГО?" А от этого вопроса мы не денемся. Существование Вселенной не отрицаете? А каково ее происхождение? Большой взрыв? А его причина?
DarWeird: Я не знаю. И никто не знает, смею сказать. Даже Будда про это не ответил. А теорий - много, это да.
Aisha: DarWeird пишет: Тем не менее, оно явлено! Свет же по нему проходит!.. Чево оно? Распространение света ограничено: 1. существованием и силой его источника (свет потухших звезд мы когда-нибудь наблюдать перестанем), 2. средой - рассеянием, отражением. Точно так же, если угодно, "свет нашего разума" ограничен, как справедливо заметил Lucius, уровнем развития его обладателя и, при максимально возможном развитии, границами доступной ему реальности.
DarWeird: Про "свет разума" умолчу, так как для этого у меня его явно недостаточно :)) А вот про свет обычный - известно, что это колебания электромагнитного поля. И в вакууме он проходит неограниченные расстояния, ослабевая, но не пропадая совсем, так как поле существует повсюду. Пропавшие звезды здесь ни при чем: если бы не было поля, свет просто не доходил бы оттуда к нам. Вовсе. Он шел бы только на некоторое конечное расстояние - где кончается поле. Но не дальше. Но оно не кончается ни где.
Aisha: DarWeird пишет: Это не синтез. Это один из трех вариантов. Линия может: 1: простираться в бесконечность 2: быть ограниченной, обрываться 3: замыкаться сама на себя Если отвлечься от учебника геометрии, то третий вариант можно рассматривать как синтез 2 предыдущих: если двигаться вдоль замкнутой на себя линии - движение субъективно можно считать бесконечным, в то же время для внешнего наблюдателя оно ограничено определенной областью. DarWeird пишет: Я не знаю. И никто не знает, смею сказать. Даже Будда про это не ответил. Вот и я о том же. Есть Бог или нет, все равно никто ничего не знает, но верят во всемогущество разума.
Aisha: DarWeird пишет: ослабевая А что, до нуля он не ослабевает? Ночью с фонариком по лесу не ходили?
DarWeird: Aisha: если двигаться вдоль замкнутой на себя линии - движение субъективно можно считать бесконечным, в то же время для внешнего наблюдателя оно ограничено определенной областью. Нет, нельзя нельзя считать бесконечным, потому что даже не выходя за пределы движения по линии, Вы можете заметить, что многократно проходите мимо одного и того же места. Такое движение называется БЕСПРЕДЕЛЬНЫМ, а бесконечное - это не повторяющееся.
DarWeird: А что, до нуля он не ослабевает? Асимптотически к нему приближается, но не достигает никогда. Фонарик. Чувствительность глаза конечна. Как только интенсивность становится ниже воспринимаемого предела, мы считаем что "ноль" (хотя это и не так).
Aisha: А не состоит ли существование Бога/вселенной из повторяющихся циклов?
DarWeird: Одна из теорий. Столь же шатко подтвержденных, как и другие.
Aisha: DarWeird пишет: Асимптотически к нему приближается, но не достигает никогда. Это в идеале. А в среде?
DarWeird: Среда поглощает энергию световых колебаний. Но после даже полного поглощения энергии колебаний само поле-то существовать не перестает.
Aisha: Но там, где поглощается энергия световых колебаний, проходит граница пространственного распространения поля. Кроме того, Вы привели давно забытые мной из курса физики такие характеристики поля, как энергия и колебания (т.е. амплитуда). Они (еще, кажется, частота) имеют определенное выражение, которое описывает (оформляет и ограничивает) каждое данное конкретное поле, поэтому оно явлено.
DarWeird: Нет. Энергия света поглощается листом черной бумаги, но поле магнита спокойно сквозь него проходит и не "кончается"...
DarWeird: ЗЫ Поле конечно явлено, как и свет. Формула- E=hﬠ, формула фотоэффекта полученная Эйнштейном.
Aisha: Тогда почему скрепка на вашем столе не ползет в сторону Харькова?
DarWeird: Потому что трение не равно нулю.
Aisha: Удивительно, а на моем столе - ползет. Ладно, это уже юмор. Резюмируем: Никто, даже Будда, точно не знает, есть ли начало у Вселенной/Бога. И если мы пришли к консенсусу, ждем автора темы с ответом на вопрос, какие из этого практические следствия.
DarWeird: ИМХО, _практические_ следствия самые приятные: так как это означает, что автор может по собственному усмотрению выбрать тот вариант, который ему больше нравится ;))
Lucius: Aisha пишет: И если мы пришли к консенсусу, ждем автора темы с ответом на вопрос, какие из этого практические следствия. Автор цитирует сам себя Lucius пишет: В принципе данная тема изначально носит несколько другой характер. На счет вечности Бога, это я уже для себя такой вывод сделал, этот вопрос здесь в принципе не обсжудается. DarWeird пишет: А причем тут, простите, оккультизм? Космогонией занимались все философии и религии, а не только оккультизм. При том что мы говорили именно о Вашем оккультном, а не о философском, религиозном или каком либо другом мировоззрении. Aisha пишет: Можно конкретизировать какие? Не можно, так как у меня касательно практики не хватает "света разума" А вообще если интересуют отличия именно в практике, то достаточно будет просто сравнить работы авторов французской школы, с работами Мазерса и его последователей (Регарди, Кроули, Дион Форчун и другие).
DarWeird: Кроули - "последователь"? Хмм-хмм..............
Lucius: Я имел введу "последователи" не в том смысле что они поклонялись Мазерсу, а в том что они опирались на систему созданую им.
DarWeird: За другого, конечно не поручусь, в том числе и Кроули, но по его способностям не кажется, что он на кого-то "опирался". Даже если суть их взглядов схожа, это не значит, что один учился у другого. Скорее я бы предположил, что оба черпали из одного источника, и в случае Кроули - вряд ли земного.
Aisha: Кроули начинал в Золотой Заре, потом отошел. Мне просто кажется, что с точки зрения практики обсуждаемый вопрос будет волновать мага ТАКОГО уровня, что от него непосредственно зависит судьба всей Вселенной. Я пока таких не встречала.
Lucius: *PRIVAT*
Aisha: Что-то не так?
Lucius: Вы поняли меня не правильно. Lucius пишет: другими словами относительно вопроса - Вечно ли существовал Бог, или было начало и у Него? Это я для себя лично сделал вывод. Это мы не обсуждаем в данной теме. Мы обсуждаем всё что связано с различиями английской и французской школ, все их тонкости. До сих пор ни слова не видел по данному вопросу.
Aisha: Да Вы и сами, простите, по данному вопросу пока ничего не сказали. Тема мне интересна, но не настолько, чтобы взять на себя инициативу штудировать два толстенных тома в сравнительном аспекте, хотя реагировать могла бы. Извинившись, удаляюсь.
Lucius: Если бы я все знал по данному вопросу не создавал бы тему. Я создал её чтоб узнать больше, узнать мнение других людей, более сведущих в оккультизме, а не для того чтобы рассказывать. Если бы я увидел какую-то дисскусию возможно вмешался бы, высказал своё мнение в меру своих знаний, я ведь тоже особо не читал эти тома, так все очень поверхностно. Aisha пишет: Тема мне интересна, но не настолько, чтобы взять на себя инициативу штудировать два толстенных тома в сравнительном аспекте, хотя реагировать могла бы. В этом мы с Вами похожи.
полная версия страницы